Self-Changed, жертвам насилия СТЫДНО идти в полицию
и не только стыдно - тупо постравматика не дает, потому что в полиции придется рассказывать все в подробностях, начиная от сколько раз, чем и куда. Не каждая захочет хоть раз об этом рассказать, а рассказать-то придется неоднократно.

потому что в полиции придется рассказывать все в подробностях, начиная от сколько раз, чем и куда. Не каждая захочет хоть раз об этом рассказать, а рассказать-то придется неоднократно.
+ ещё и доказать, что это именно насилие было, а не "сама дала а потом пожалела". а полицейские многие нас, к сожалению, сами поддерживают позицию "сама-дура-виновата"

Self-Changed,
это тоже право сильного "хищник-жертва", виктимное поведение и все такое. В твоем случае ты его не продемонстрировала, и ничего плохого не случилось, хотя и сама признала, что физически ты сделать ничего не могла. Своим моральным правом водила воспользовался фактически, но твое не пискнуло и не подняло руки/ноги в ответ, вот и.

полицейские многие нас, к сожалению, сами поддерживают позицию "сама-дура-виновата"
Не совсем. Они очень жестко допрашивают, в том числе и с подковыристыми вопросами, потому что им надо точно знать, реально было изнасилование, или это "посткоитальный отзыв согласия" в худшем смысле. Понятное дело, что реальной жертве тяжеловато на таких допросах.

Своим моральным правом водила воспользовался фактически, но твое не пискнуло и не подняло руки/ноги в ответ, вот и.
В смысле?

или это "посткоитальный отзыв согласия" в худшем смысле.
ой, есть термин такой? любопытно)

Self-Changed,
стала его отчитывать,, не замолчала, не впала в ступор, в истерику и пр. Т.е. с его т.з. сохранила определенное хладнокровие. А со спокойными, уверенными в себе людьми, гораааздо больше проблем у нападающего, чем у подверженных эмоциям.

спасибо, теперь я знаю, кто городит подобную чушь.Gonzzza, вы сами понимаете, что сами говорите сейчас глупость. А там был пример.

navigator.,
вы сами понимаете, что сами говорите сейчас глупость.
разумеется. Как и вы. Но вам это не помешало.

Self-Changed, у нас нет, но нечто подобное имеется в американской практике.
Грубо говоря, женщина передумала после того как (это бывает, например, когда девушка боится родительского гнева, ну или просто ей вот так встряло в голову).

KatrinMort, очень хороша вещь, нам, к сожалению, до него далеко. раз уж тут даже изнасилования оправдывают, что уж говорить о том, как парни девушек шантажируют, что иначе бросят, или подпаивают или другими путями выпрашивают согласие, а потом типа всё добровольно было...

Self-Changed, Господи, КАК же я с тобой согласна.

Self-Changed, с чего бы? то что мое мнение не сходится с вашим это причина.

Т.е. с его т.з. сохранила определенное хладнокровие. А со спокойными, уверенными в себе людьми, гораааздо больше проблем у нападающего, чем у подверженных эмоциям. Gonzzza, а, понятно. Ну, я всё-таки с животными работаю, я ОБЯЗАНА сохранять хладнокровие)

Грубо говоря, женщина передумала после того как (это бывает, например, когда девушка боится родительского гнева, ну или просто ей вот так встряло в голову).KatrinMort, ясно)

.Shamsi.,

драугвен, зачем объясните мне недалекому. Есть целая куча девушек, нежных заботливых, любящих. Заметьте усилия это зарегистрироватся на сайте

fire-dragon, что зачем? зачем уговаривают и принуждают? ну, наверное, затем, что шлюх у нас не так много, как малолетних дурочек, готовых на всё для любимого парня...

В другойдискуссии нашла гениальное - про тортик.

Пишет  Луче Чучхе:


И несколько слов от меня.

Мне вся эта катавасия с обсуждением того, насколько жертва спровоцировала изнасилование, из которого напрочь выпадает фигура насильника, напоминает ситуацию "тортик съелся".

Вот есть семья, у одного из членов которой есть чудная привычка втихую самостоятельно съедать вкусное, предназначенное всем. При этом семья не особенно богатая, просто купить еще один тортик не выйдет. А любитель сладкого - полностью здоров и вменяем. И вот вся семья изощряется в том, как бы покупать тортик непосредственно перед съедением, куда бы его спрятать, кого бы оставить ночевать перед холодильником. Помогает слабо, потому что любитель сладкого очень изобретателен, а если нет тортиков, он переключается на борщик и вообще все, что плохо лежит.

Съел он в очередной раз общий тортик, предназначенный для празднования дня рождения бабушки, и вот глава семьи с пристрастием разбирает, достаточно ли хорошо бабушка прятала. Достаточно ли сил посвятила тому, чтобы уберечь тортик. Вдруг проявила неосторожность? Рассеянность? Внуки осуждающе смотрят, но тоже чувствуют вину. Подробно обсуждаются стратегии сохранения съестных припасов, причем стратегии эти таковы, что вся жизнедеятельность семьи вращается вокруг охраны тортика и прочего съестного. Нельзя расслабляться ни на минуту.

А любитель тортика сидит тут же и поддакивает - мол, ну да, она плохо прятала, она же вообще не старалась, она, можно сказать, и не прятала даже, она была так небрежна, что явно соблазняла меня этим тортиком. читать дальшеЛюбой на моем месте поступил бы так же! Поманила, раздразнила и вдруг в отказ. Не хочет, чтобы ее торты ели - ну пусть ведет себя адекватно.
Ему вяло цыкнут и дальше по много часов перемывают косточки бабушке, оплошавшей на прошлой неделе старшей внучке, да и отцу - не смог он организовать защиту тортиков, нехороший человек.

Каждому ведь понятно, что нужно сделать, чтобы тортики не "съедались", правда? Нужно наконец перестать обращать внимание на действия жертв и обратить внимание на действие виновника. С внятным объяснением ему, что тортики не съедаются сами, это он их съедает, лично, по собственному волевому решению. И не надо больше этого делать.

Означает ли это, что не будет эксцессов и тортики больше ни разу не "съедятся"? Не означает.
То, что эксцессы все равно будут, означает, что нужно сохранять ситуацию, когда жизнь всей семьи заточена под любителя сладкого?

В чем специфика ситуации "тортик съелся"? В ней есть подмена.
Воздействие на нас окружающей среды, в том числе негативное и нежелательное, можно разделить на две части:
- волевые действия других людей;
- обстоятельства, действие стихийных сил.

Волевые действия - это действия, осуществляемые определенным, конкретным субъектом. Насильник насилует, вор крадет, разбойник нападает, любитель сладкого съедает торт. Если насильник, вор, разбойник, любитель сладкого совершеннолетние и вменяемые, они делают это по собственной воле - приняли решение и сделали. Потому что захотели сделать.
Исключаем неосторожность, когда субъект не знал и _не мог знать_, что совершает нечто предосудительное, не предусматривал негативных последствий своего поступка и _не мог_ предусмотреть. Если мог знать, если мог предусмотреть, но как-то умудрился забыть, не подумать - о неосторожности не идет речи!
Любитель тортиков может рассказывать, что он искренне заблуждался. Он даже скорее всего будет рассказывать. Но почему он внезапно забыл, что сладкое предназначалось не только ему? Неужели настоящая амнезия? Вряд ли. Просто ему было плевать на всех остальных, на последствия своих действий для других и на то, что его действия причиняют вред.

Действие стихийных сил - землетрясение, цунами, наводнение, дождь, снег, животные, насекомые и т. д. Здесь понятно.

Стратегии избежания вреда от а) волевых действий других людей и от б) стихийных сил - принципиально разные.

У стихийных сил нет собственной воли, они просто действуют, случаются, происходят в соответствии с законами природы. Их нужно уметь предвидеть, угадать на основе изучения этих самых законов. Будет извержение вулкана? Эвакуируемся. Нам нужно работать с ядовитыми муравьями? Одеваем защитную одежду. Экстремальная жара? Поменьше выходим на улицу, покупаем кондиционер. Это единственный работающий, эффективный способ - изучаем, как это происходит, по каким законам, тренируемся и учитываем действие природных сил.

Можно ли так же строить стратегию работы с негативным воздействием чужой злой воли? Нет. Действия субъекта носят волевой характер, их нельзя однозначно предсказать. Если субъект _хочет_ сделать нечто вам во вред, а себе на пользу, он не будет действовать предсказуемо, всегда в одной и той же манере. Он не муравей и не ограничен инстинктами. Он не цунами и не движется в строго определенном направлении. Он движется в ту сторону, которая приведет его к достижению цели. Если для достижения цели нужно развернуться на 180 градусов - он разворачивается. Представьте цунами с личной волей, которое хочет причинить вам вред, потому что ему это нравится, цунами, которое может развернуться на 180 градусов.
Любитель сладкого съедал тортик из холодильника и вы переставили тортик на балкон? Любитель сладкого разумен и хочет тортик. Взять тортик с балкона немногим сложнее, чем достать его из холодильника. Количество усилий, которые он готов затратить на то, чтобы достать тортик, прямо пропорционально ценности для него этого тортика. При этом не стоит переоценивать количество этих усилий. Это семье любителя тортика приходится прикладывать невероятные усилия и всю свою жизнь коверкать, а тот, из-за кого все эти усилия, не будет так уж сильно напрягаться.

Представим, что стихийную силу воспринимают как субъект, имеющий волю. Попробуем уговорить дождь, чтобы не шел. Погрозим дождю. Соберем воду из луж и посадим ее в тюрьму.
Иногда тучи будут собираться, мы поугрожаем дождю, тучи и разойдутся. Конечно, это дождь испугался, ага.

Примерно так же выглядит стратегия работы с чужой волей, когда она воспринимается как стихийная сила. Немного здравого смысла и много-много "магии". Не будем ходить ночью в короткой юбке и ничего плохого не случится. Есть здравый смысл? Есть.
Но часто от него мало что остается, потому что он заменяется "колдунством" недалеко ушедшим от угроз дождю. Мы переставили тортик на балкон и не подействовало, любитель сладкого все равно его съел? Ну так ищем, в чем мы неправильно и некачественно переставляли. Ведь если бы мы все сделали правильно, тортик остался был цел, конечно-конечно.
Если женщину все-таки кто-то изнасиловал, ищем, в чем она действовала неправильно, думаем, как бы нам не поступить так же, как она, ведь причина изнасилования в том, что она неправильно действовала.
А причина того, что "тортик съелся", в том, что его плохо берегли, да-да.

И это не имеет никакого отношения к разумной осторожности, как не имеют отношения к осторожности действия семьи любителя сладкого. Разумная осторожность выглядит совершенно по-другому.
В ситуации с тортиком это хорошо видно, не так ли? Когда речь идет об изнасиловании, мы автоматически, в силу привычки и психологических защит делаем подмену. В результате мы искренне называем осторожностью то, что ею вовсе не является. И когда обращают наше внимание на то, что дело-то не в жертве, а в насильнике, искренне считаем, что нас призывают отказаться от осторожности.

Единственный способ эффективной работы с чужой злой волей - воздействие на эту волю. Все.
Любитель тортиков должен понять, что больше ему не следует вести себя прежним образом. Через уговоры, объяснения, угрозы или наказание (желательно - по возможности неотвратимое или хотя бы очень вероятное).
До тех пор, пока он считает, что является чем-то вроде стихийного бедствия - он будет только наглеть. До тех пор, пока он считает, что это дело жертв всеми силами беречься и придумывать способы избежать его злой воли, а не он должен перестать - он будет продолжать делать то, что ему хочется. Чтобы перестать делать то, что делают по свободной воле, нужно сосредоточить внимание именно на воле. Насильник в этом не заинтересован, в этом заинтересовано общество. Но общество из-за страхов, предубеждения и, чего греха таить - из мелочного желания самоутвердиться на фоне "непутевой" жертвы, ведет себя так, будто и оно не заинтересовано в воздействии на волю насильника.

И насильник будет считать себя стихийным бедствием до тех пор, пока так его воспринимает общество. Он не в вакууме живет и не с Марса падает. Он слышит все эти разговоры и читает все эти обсуждения.
До тех пор, пока семья будет увлеченно обсуждать, достаточно ли бабушка постаралась, чтобы спрятать тортик, тортики будут "съедаться". Как бы сами.

До тех пор пока в инетернетиках, на скамейках и в офисах будут перемывать кости жертвам, потенциальные насильники будут приходить к выводу, что дело жертвы беречься, а он тут _вообще ни при чем_. Ну вот перед ним девушка, она явно не береглась (у насильника могут быть какие угодно представления о том, что такое "достаточно беречься", и они вряд ли совпадут с представлениями жертвы). Как же ее не изнасиловать? Любой бы изнасиловал. Это ж не волевое действие, не выбор - насиловать или не насиловать. В глазах насильника выбирает жертва - быть ей изнасилованной или нет.

И мы сами учим их так думать.

URL записи

Self-Changed, очень недалекое рассуждение. Проведя параллели это все равно что жаловатся на плохую работу врачей которые обнаружили у тебя рак в стадии метастаз, хотя вы не ходили на ежегодные медосмотры и не делали флюрограмму. Насильника поймают и накажут, но вам то от этого не легче. Так почему не принять мер предосторожности.

fire-dragon, ты совсем тупой, что ли, или прикидываешься? Здесь НИКТО не говорит о том, что не нужно принимать меры предосторожности. Пост и комменты совсем не об этом. Перечитай ещё раза 3, что ли, если не доходит.

Self-Changed, меня пугают такие люди

Self-Changed, пост о девушках с синдромом жертвы. Которая считает что все ей должны. И она априори права. Как любой максималистичный взгляд, он не прав.
В любой сфере деятельности существуют меры предосторожности. В банках охрана и сейфы, на предприятиях ТБ. В ИС правила использования и безопасности. Все это добавляет проблем в жизни.
Но меня бесят тупые дуры надевшие короткие юбки и садящиеся в машину "просто покататься". И другие товарищи которые орут "жертва априори не виновата". В данной ситуации 2 человека и множество факторов. Если девушка выглядит доступно и ведет себя соответственно делаются определенные выводы. Границы каждый устанавливает себе сам. Выход же за рамки "Общепринятого" это уже сознательный выбор или глупость. И мне странно слышать от вас слова в защиту глупости. Хотя глупость себя проявляет и в других аспектах жизни. Например взять кредит на айфон, а потом отрабатывать его "на панели". Банк по вашей логике сутенер?

Это, как если бы я отравил вашу еду, а вы сами были бы виноваты в том, что её съели. Всегда надо быть на чеку! Весь этот спор ничего не стоит, на самом деле. Он основан на следующем утверждении: жертва виновата, так как она должна была поступить по-другому. В данном случае, это неправильное утверждение. Русский язык плохо отражает неоднозначность слова должна, но в данном случае речь идёт о фактической необходимости действовать иначе, которая не предполагает вины. Я могу даже объяснить, что такое фактическая необходимость. Вы играете в рулетку. Вы поставили на красное, но выпадает чёрное. И вы должны были ставить на чёрное что бы выиграть. В данном случае, это - фактическая необходимость. В данном случае, вы ошиблись, но вы не виноваты, так как здесь существует риск ошибки, не зависящий от принятого вами решения. Точно так же вы не виноваты, если самолёт на которов вы летите - вдруг потерпит крушение, хотя вы и не должны были бы лететь на нём в первую очередь. Все эти и множество других событий, попадают в область приемлимого риска, где рационально просто смело принять возможность несчастного случая, чем пытаться обезопасть себя от него. Вне зависимости от конкретных результатов, человек знал на что шёл, принял решение действовать так, а не иначе и скорее всего осознавал риск собственного поведения. Как он может быть в чём-то виноват? Если я решу играть в русскую рулетку и умру - буду ли я в этом виноват? Конечно же нет. Перед кем я буду виноват? Не перед самим же собой, в самом деле. Я просто столкнусь с последствиями своих решений - испытаю на себе фактическую ответственность без какой-либо вины за результат.
...
С другой стороны, конечно же, будет верным, что: преступник виноват, так как она должен был поступить по-другому.. Так как в данном случае имеет место правовая необходимость - обязаность соблюдать какие-то правила. Любой нарушивший их - является виноватым просто по факту нарушения, так как правила всегда пишутся таким образом, что бы делать невыгодными их нарушение и что бы все должны были соблюдать эти правила. Понятие вины не имеет вне каких-либо строгих правил. Конечно, тот факт, что виноват преступник - не означает, что жертва не совершала фактических ошибок со своей стороны. Просто наличие ошибок само по себе - не значит, что поведение было неправильным. Это - логическая ошибка перфекционизма, идея "Справедливого Мира". Некоторые люди верят в то, что с ними не случится ничего плохого, если они будут поступать правильно, а значит и в то, что плохие события происходят только с теми из люде, кто не поступает правильно. Это разумеется - наивные фантазии. В реальности, не существует никаких гарантий, нет справедливости и нет никакого воздаяния: всё это придумали люди, что бы иметь возможность влиять на решения других людей. Для отдельного человека умное и правильное поведение в конкретное ситуации может оказаться смертельным, а для другого - глупое и иррациональное поведение оказаться верным просто в силу стечения обстоятельств.

«Единственный способ эффективной работы с чужой злой волей - воздействие на эту волю. Все.»
Здесь автор некомпетентен. Стратегия борьбы против врага, который не рефлексирует - является абсолютно аналогичной стратегии борьбы против стихийного бедствия. При этом, лишение себя возможности рефлексировать и принимать решения - является стандартным ходом в борьбе двух противников, обладающих волей друг против друга. Любая игра против игрока, который обладает собственной волей - придёт к тому моменту, когда он принял окончательное решение и никакие ваши угрозы, уговоры, наказания и объяснения не будут иметь силы. Без каких-либо исключений. Этот этап всегда наступит. Понимаете? Убивают не люди, убивает оружие. И если выстрел уже произведён пулю уговорить вы уже не сможете. Зато бронежилет - сможет спасти вам жизнь. В этом смысле, любая мера предосторожности - работает лучше воздействия на человеческую волю. Просто потому, что если у врага нет возможности вам навредить - его воля уже не имеет значения.

fire-dragon, вы надоели уже, честное слово. Зачем так однобоко рассматривать ситуацию? Да, есть девушки, в коротких юбках на темной улице. Но изнасилование может произойти, и чаще всего происходит, в совсем других условиях. Изнасиловать может парень, муж, кто-то из членов семьи, преподаватель или начальник, закрыв кабинет на замок, сосед, пришедший одолжить соли. И от этого никак нельзя уберечься, вообще. Хотя вы, наверное, мне сейчас расскажете, у вас хорошо получается.

Руна из ольхи, Вы похоже читать совершенно не хотите. То что вы описали есть и будет. Я же говорю о другой ситуации, которой можно было бы избежать.

fire-dragon,
Весь пост и основная часть комментов про изнасилования в целом, в независимости от обстановки, в которой они происходили. Так что, кто тут читать не хочет это ещё вопрос.
Вы говорите, что есть ситуации, которых можно избежать. Да, есть простые методы, чтобы защититься от простого случая. Те же темные подворотни и короткая юбка. Окей, по подворотням не шатаемся, в коротких юбках не ходим. Но что делать с парнем, который пару раз сводил девушку в кино и считает, что она уже должна ему дать? С начальником, который рассчитывает не только на кофе в кабинет?
Судя по вашим словам: То что вы описали есть и будет. Вы полагаете, что с этим, как со стихийным бедствием, ничего нельзя сделать. А я, как раз полагаю, что можно. Но работать нужно не с жертвами и их поведением, а с ходом мыслей потенциального насильника.
В принципе, дальше дискуссию нужно либо свернуть, либо уже продолжать на другую тему. А если вы попытаетесь ещё раз мне рассказать про короткую юбку и хачиков мне придется вас невежливо послать.

Феерично. Инструменты есть и отличные. Начальник может быть посла далеко и надолго (+ взыскание штрафа). Парень соответственно тоже. Вопрос таки переходит в другую плоскость. Человеку удобней дать чем избежать насилия. А это уже бытовая проституция и ваши разговоры мимо кассы. Человек сам делает выбор, хотя и под давлением

все те несколько раз, когда меня пытались изнасиловать или затащить в машину, я шла не по глухим подворотням и отнюдь не в короткой юбке с декольте по колено. Меня спасло только то, что я почему-то не начинаю паниковать в экстремальных ситуациях. Мозг работает - я орала неблагим матом и лягалась, этого было достаточно. И я глубоко убеждена, что имею полное право в любое время ходить в юбке любой длины. Да хоть в купальнике. И это никоим образом не оправдывает насильника и не делает меня виноватой.

.Shamsi., не оправдывает, но не делает вас умней.

fire-dragon, вопрос не в моем уме и осторожности, а в том, что никто не вправе меня осудить и сказать "сама виновата".

.Shamsi., меня смущает однобокость ваших взглядов в данном довольно узком вопросе. Я совершенно уверен что вы скажете сам виноват, если услышите сообщение о сгоревшем человеке, который курил в постели